Condições para vitória de Bolsonaro existem mas caminho é difícil, diz cientista político

As condições ainda existem, mas o caminho para a vitória de Jair Bolsonaro em 2022 é difícil. É assim que o cientista político Yascha Mounk, autor do best-seller "O Povo contra a Democracia", avalia o cenário eleitoral do Brasil para o ano que vem. O alemão, que é professor na Universidade Johns Hopkins, nos Estados Unidos, se tornou uma celebridade ao dissecar a recente onda de populismo no mundo. Desde 2018, ele observa a cena política brasileira e classifica Bolsonaro como um "populista".

Em entrevista à BBC News Brasil, Mounk diz que as condições que levaram à vitória de Bolsonaro em 2018 ainda estão presentes no Brasil, mas que a rota para que o presidente se reeleja é difícil, embora isso não signifique que o país não possa eleger outra pessoa com o mesmo perfil do atual presidente.

"Algumas das pré-condições (para o resultado de 2018) continuam existindo, mas a forma que essa energia populista tomará não necessariamente será Bolsonaro", afirmou.

• Eleições 2022: quem são os pré-candidatos e os obstáculos que devem enfrentar
• Cúpula de Biden é marcada por Bolsonaro coadjuvante e crises com Rússia e China

Mounk diz que ainda é cedo para falar que o mundo vive um recuo na onda populista que, segundo ele, vem afetando o mundo, mas que alguns acontecimentos como a pandemia têm servido de lembrete à população de que competência política e gerencial são importantes.

O cientista político afirma ainda que a economia deverá ser o principal tema das eleições brasileiras tanto pela desigualdade social do país quanto pelo medo que setores da chamada nova classe média têm de voltarem à pobreza.

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil - Em um artigo publicado em 2019, o senhor disse que questões econômicas não eram mais os melhores fatores para prever as preferências eleitorais. Em um país tão politicamente polarizado como o Brasil, quais serão, na sua opinião, os principais fatores que moldarão a escolha dos eleitores brasileiros em 2022?

Yascha Mounk - Em geral, isso é verdade. Trinta ou quarenta anos atrás, se você tivesse que prever pra quem alguém iria votar apenas perguntando um tipo de questão sobre política pública, na maioria dos países você provavelmente perguntaria algo como: você prefere um estado de bem-estar social maior e pagar mais impostos ou menos bem-estar social e pagar menos impostos.

As pessoas que querem mais bem-estar social estariam à esquerda e as pessoas que querem pagar menos impostos estariam à direta. Hoje, penso que o melhor fator para prever o voto de alguém está em torno de questões sociais ou culturais.

São questões do tipo: "Você acha que imigração é boa ou ruim para o seu país? Como você se sente em relação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo ou igualdade de gênero". Hoje, no Brasil, eu também vejo o surgimento dessas questões culturais. O que há de diferente no Brasil em relação a outros países como EUA, Hungria e França é que nesses locais, populistas de direita têm mais suporte em regiões menos ricas do país, e frequentemente, entre eleitores mais pobres.

No Brasil, esse não foi o caso quando Bolsonaro foi eleito. Na verdade, eleitores mais ricos e regiões mais ricas do Brasil tiveram maior tendência de voto nele. Nesse aspecto, o Brasil foi diferente dos demais países.

BBC News Brasil - E por quais motivos você avalia que isso aconteceu no Brasil?

Mounk - A parte mais óbvia dessa resposta é que o Brasil é um país altamente desigual do ponto de vista econômico. O medo das pessoas mais ricas de que um governo de esquerda poderia representar uma ameaça a elas é muito maior. Na Alemanha, por exemplo, um dos partidos mais à esquerda é o Partido Verde, que, no início, era muito radical, anticapitalista, e neste momento é o partido da elite educada. Do ponto de vista cultural e social, é um partido bastante à esquerda, mas nas questões econômicas, ele não assusta ninguém. No Brasil, ainda temos um sistema político que é mais polarizado em torno de questões econômicas. O PT ainda assusta brasileiros mais ricos muito mais do que o Partido Verde na Alemanha assusta os ricos alemães.

BBC News Brasil - Por que você acredita, então, que ao contrário do que ocorreu em outros países, no Brasil, o principal fator das eleições será a economia?

Mounk - Já nas últimas eleições, a economia teve uma relevância maior para as eleições brasileiras do que teve em outros países. Algumas das razões são a profunda desigualdade do país, o que aumenta as apostas tanto dos mais pobres quanto dos mais ricos. O que precisa ser redistribuído é muito mais extremo em um país como o Brasil do que na Suécia ou mesmo nos EUA.

Em segundo lugar, a pandemia atingiu o Brasil muito duramente, incluindo a segurança material dos brasileiros. Após um pequeno e rápido crescimento, o país parece estar estagnado economicamente. Há muita gente que conseguiu chegar à classe média nos últimos 20 anos e que agora está com medo de perder esse status e, obviamente, isso é um grande motivador econômico.

BBC News Brasil - Os fatores que levaram ao resultado das eleições de 2018 ainda existem no Brasil? O Brasil pode ter um resultado semelhante ao que teve nas últimas eleições?

Mounk - Sim, eu acho que é possível. Parece que Bolsonaro foi duramente afetado pelo seu tempo no governo tanto pela maneira ruim como geriu a pandemia quanto pela forma como ele continua dividindo e polarizando e provocando o país. Ele continua tendo muitos seguidores, mas acho que ele também desapontou muitos brasileiros. O caminho para a vitória dele é relativamente difícil.

Mas temos visto que, frequentemente, quando um populista deixa a cena, um novo surge de repente. Algumas vezes, com menos de um ano para as eleições. Vemos isso em muitos países na América Latina, em que eleitores acabam tendo que fazer escolhas muito duras entre candidatos extremos. Algumas das pré-condições (para o resultado de 2018) continuam existindo, mas a forma que essa energia populista tomará não necessariamente será Bolsonaro.

BBC News Brasil - No país, os partidos de esquerda têm sido muito vocais em defender questões como racismo, feminismo e temas ambientais. Mas, assim como em muitas partes do mundo, esses tópicos são bastante controversos. Você acredita que a defesa desses assuntos é uma boa estratégia eleitoral?

Mounk - Com certeza, mas depende de como você os defende. Vou dar um exemplo dos EUA. Barack Obama nunca se envergonhou de defender minorias, de ser progressista em questões sociais e culturais, mas ele fez isso em nome de um progressismo baseado em uma espécie de humanidade comum. Ele estava dizendo: "Olhe...as pessoas que são gays são como as que não são. Por que eles não poderiam ter o reconhecimento do seu amor? Por que elas deveriam ser tratadas de uma forma pior? No final, o que nos une é maior do que o que nos separa".

Esse era um apelo vitorioso e Obama venceu em 2008 e 2012. No entanto, hoje existe uma tendência forte na esquerda e não sei até que ponto isso existe no Brasil que é muito mais identitária e que diz que a política consiste em uma verdadeira batalha entre diferentes grupos identitários na qual alguns grupos sempre foram dominados e subjugados e o melhor que nós podemos esperar é que eles possam chegar a dominar. E esse tipo de política, eu acho, tem bastante chance de perder para populistas de extrema-direita.

BBC News Brasil - No Brasil, analistas dizem que o humor eleitoral mudou entre 2018 e 2021 e que onda antipolítica que varreu o país é parte do passado. Você concorda com essa análise?

Mounk - Eu, certamente, tenho visto, não apenas no Brasil, mas em outros países ao redor do mundo, duas coisas: a primeira é que é muito fácil para candidatos populistas que nunca governaram fazer grandes promessas sobre todas as coisas que eles fariam caso eles governassem. E não é que os eleitores fossem totalmente inocentes e acreditaram, mas eles pensaram: "Eu não acho que os atuais políticos estão fazendo o que deveria e esse cara está fazendo todas essas promessas... vamos tentar. Quem sabe alguma coisa boa acontece pra mim?"

Hoje, essas pessoas estão observando a performance desses populistas, por exemplo, na Turquia e dizendo: "Ei… espera um pouco. Temos inflação alta. Meus padrões de vida estão despencando". E no Brasil: "Ei... espera um pouco. Esse cara que disse que era decisivo e que iria acabar com todos os problemas da política, mas não foi muito competente gerenciando a pandemia. Por que eu deveria dar a eles minha confiança mais uma vez?" Eu acho, fortemente, que esse é o caso em todos os lugares.

A outra coisa é que eu acho que a pandemia, mesmo em países que tiveram uma gestão melhor que a do Brasil, está lembrando as pessoas de que competência e experiência importam. Estamos vendo, pelo menos agora, um retorno em direção a valorizar mais competência de governança do que no passado. Não sei se vai durar além da pandemia, mas é certamente uma verdade nas pesquisas, não apenas no Brasil, mas em outros países.

BBC News Brasil - Em 2019, você disse que Bolsonaro era um populista de direita e que se eleito ele poderia destruir a democracia brasileira. Como o senhor vê a saúde da democracia brasileira hoje?

Mounk - Eu acho que Bolsonaro se mostrou, de fato, um populista de direita. Ele atacou instituições básicas de formas reais e perigosas. Felizmente, o que também ficou evidente é que ele não foi capaz de sustentar ou de reunir uma maioria no Congresso e que ele tem sido impopular durante boa parte do seu mandato. E tudo isso, de alguma forma, limitou a quantidade de estrago que ele foi capaz de infligir na democracia brasileira.

Eu certamente não acho que a democracia brasileira está em um estado maravilhoso, mas comparado ao que estava três anos atrás, está indo melhor do que eu esperava e, certamente, parece provável que Bolsonaro não será reeleito. O que, aparentemente, é um sinal muito bom. Um dos problemas que a gente vê em muitos países é que a chegada de um populista ao poder tende a fazer com que seus oponentes renunciem a alguns dos compromissos às instituições democráticas também. O que é importante para a democracia brasileira é que quem quer que suceda Bolsonaro, se ele perder, continue se importando com as democracias instituições em vez de usar páginas do seu manual.

BBC News Brasil - No Brasil, o ex-presidente Lula lidera as pesquisas e tem sido recebido por líderes como o chanceler alemão, Olaf Scholz, e pelo presidente francês, François Macron. Qual sua opinião sobre Lula?

Mounk - Eu não sou um observador especializado no Brasil pra ter uma ideia muito detalhada sobre ele, mas o que eu posso dizer é que ele certamente não foi um perigo para a democracia brasileira quando era presidente e que, durante sua primeira presidência, ele mudou o país profundamente tanto economicamente e como de outras formas sem atacar suas instituições fundamentais.

Eu também entendo que elementos do seu partido político são abertamente simpáticos a governantes autoritários como Nicolás Maduro, na Venezuela, e que parabenizaram, até onde eu sei, a ditadura da Nicarágua. Meu entendimento é que isto não representa onde Lula se posiciona de fato e eu espero que ele não seja se sinta tentado por táticas similares e se alie a regimes ditatoriais. Isso (essa possibilidade) me deixa um pouco mais preocupado sobre onde ele vai se posicionar no futuro.

BBC News Brasil - Mas não há uma contradição no fato de Lula ser recebido por líderes europeus ao mesmo tempo em que hesita em condenar violações de direitos humanos na Venezuela e na Nicarágua?

Mounk - Isso certamente dá motivos para que líderes europeus sejam um pouco mais cuidadosos com ele. Eu não acredito em uma vergonha transitiva (definitiva). Como chefe de estado, você tem que se encontrar com líderes influentes de diferentes partes do mundo mesmo que você não concorde com eles. E certamente você se encontrará com líderes de quem você não gosta. De outra forma, seria impossível haver cooperação além das diferenças. Certamente, eu espero que para o bem do Brasil e para o bem do que pode ser o próximo governo do país, que Lula seguirá a tradição do seu primeiro governo em que ele siga sendo alguém que pode ter suas claras convicções de esquerda na economia, o que é perfeitamente legítimo em uma democracia, mas que ele se distancie de países e governos que violam direitos humanos dos seus cidadãos e que estejam destruindo a democracia e fazendo coisas terríveis aos seus oponentes. E eu me sentiria melhor sobre o futuro do Brasil se ele fizesse isso.

BBC News Brasil - Em 2019, o senhor parecia preocupado com o papel dos militares na democracia brasileira. No primeiro mandato de Bolsonaro, vimos um aumento significativo no número de militares em posições de governo. O que você acha que irá acontecer se Bolsonaro não se reeleger? O senhor acha que os militares simplesmente irão "embora" e darão espaço para outros atores políticos?

Mounk - Acho que o fato de que você tenha a necessidade de fazer essa questão é um mau sinal de onde o país está. O fato de que essa questão não desperta risos e as pessoas não digam: "Espere aí… isso é ridículo!" é um mau sinal de onde a democracia brasileira está. Em uma democracia consolidada você não deveria se preocupar se os militares iriam dar suporte a um presidente derrotado. Tendo isso dito, acho que há suficientes partes do establishment político, incluindo militares, que são críticos a Bolsonaro e ele é provavelmente impopular o suficiente. De forma que eu não acredito que um golpe militar seja provável. Mas você não quer que o golpe militar seja improvável. Você quer que ele seja inimaginável. E eu não diria que estamos neste ponto no Brasil.

BBC News Brasil - Algumas das críticas que são feitas a acadêmicos como o senhor e ao foco dado ao populismo são de que, na verdade, vocês atacam escolhas democráticas feitas pelos eleitores. Como o senhor responde a essas afirmações?

Mounk - Bem... eu responderia isso muito facilmente. Os eleitores deveriam ser capazes de votar para governos que eles gostam, e eles deveriam ser capazes de votar para governo mesmo que eu discorde deles profundamente. O problema com Bolsonaro, com (Viktor) Orbán na Hungria, ou com (Recep) Erdogan na Turquia não é que eu discorde deles sobre questões sociais ou culturais, por exemplo.

O problema é que eles minam as instituições democráticas de tal forma que tornam muito mais difícil se livrar deles por meio de eleições democráticas. A crítica aos populistas não são sobre pessoas de quem não gostamos que estejam no governo. É que há algo perigoso para a democracia quando pessoas que estão no poder não respeitam as regras básicas que a gente precisa sustentar para que a maioria possa se livrar deles se assim ela escolher.

BBC News Brasil - No livro O Povo contra a Democracia, o senhor elencou as três principais razões para o crescimento do populismo no mundo. Uma delas era o papel desempenhado pelas gigantes de tecnologia. Recentemente, algumas dessas empresas anunciaram medidas como uma forma de consertar os problemas que eles supostamente criaram. Qual sua opinião sobre as medidas tomadas pelas big techs para combater o crescimento do populismo?

Mounk - Tenho duas preocupações, aqui. Uma é que eu não confio que são capazes de resolver esse problema. Acho que nenhum dos passos tomados até agora fará grande diferença para resolver esses problemas ou outros como a desinformação em torno das vacinas.

Estou muito preocupado com a forma como muita gente, incluindo alguns colegas meus, abraçou a ideia da desinformação e de que algumas companhias têm a obrigação de se livrar de conteúdo classificado dessa forma nas redes sociais porque que isso sempre presume que alguém toma a decisão sobre o que é desinformação e o que não é.

E por definição, as pessoas que irão tomar essa decisão são pessoas poderosas e eu concordo absolutamente que há coisas terríveis ditas por aí, discursos de ódio, teorias da conspiração, e se eu pudesse decidir o que deveria ser banido, eu estaria feliz porque eu concordaria comigo mesmo, mas eu não concordaria com mais ninguém e eu certamente não concordaria com algum comitê localizado em Palo Alto, na California, em Mount View ou em Washington (DC) ou em Brasília que decide que tipo de conteúdo é desinformação e deveria ser banido.

Eu certamente não acredito que se o governo brasileiro tivesse esse poder no momento, as coisas estariam melhores. Minha resposta para esse problema não é por meio de censura, não é a partir das empresas dizendo o que pode e o que não pode ser dito. Mas é a partir da luta das pessoas por seus valores e usar esses argumentos na esfera pública.

BBC News Brasil - Você diz que populistas tiveram chance de governar e agora enfrentam dificuldades nas pesquisas. Você diria que estamos vivendo um recuo na onda populista no mundo?

Mounk - Eu acho que é absolutamente prematuro dizer isso. Se pudéssemos contar uma história maravilhosa sobre a derrota do populismo em 10 ou 15 anos a partir de agora, eu estou começando a ver o que isso seria. Ela incluiria a derrota de (Donald) em 2020. Também teria que incluir a derrota de Trump ou algum de seus associados em 2024, a derrota de pessoas como Bolsonaro no Brasil ou Rodrigo Duterte nas Filipinas, talvez a de Viktor Orbán, na Hungria, nos próximos anos. Países como Alemanha teriam de se segurar firmes contra ondas populistas, por exemplo.

E teria que incluir alguns ditadores bem estabelecidos temendo por seus cargos. Não estamos lá, ainda. Mas estamos vendo alguns acontecimentos positivos. Eu estou mais otimista de que podemos derrotar essa onda populista do que eu estava três anos atrás.

BBC News Brasil - Considerando entrevistas passadas, você parece muito mais otimista agora sobre o futuro da democracia no mundo que há alguns anos. Você está otimista com o futuro da democracia no Brasil?

Mounk - Eu não diria otimista. Eu diria que as coisas pareciam muito desoladoras quatro ou cinco anos atrás e agora, você ainda pode ver, absolutamente, como as coisas continuam a se deteriorar. Você pode imaginar Trump vencendo as eleições nos Estados Unidos em 2024 e a democracia americana indo pelo ralo.

Você pode imaginar um novo populista de direita no Brasil chegando ao poder nas próximas eleições e nas seguintes e sendo sendo mais competente em governar e concentrar poder do que Bolsonaro. E você pode imaginar um governo de esquerda se alinhando com governos autocratas na América Latina e ameaçando a democracia brasileira. Os perigos continuam bastante reais.

Mas o caminho para sair disso parece mais fácil de ver do que era três ou quatro anos atrás. E provavelmente o caminho adiante para a democracia brasileira é que Lula ou algum outro candidato que se oponha a Bolsonaro vença as eleições. E que, em vez de copiarem algumas das medidas autocráticas por Bolsonaro ou por pessoas como Maduro na Venezuela, eles estejam claramente comprometidos com os valores democráticos do país. Existe um caminho para isso, mas se o Brasil vai seguir por ele ainda não está claro.

BBC News Brasil - Falamos aqui sobre Bolsonaro, sobre Lula, mas existe um novo ator político que, possivelmente, estará nas eleições que é Sergio Moro, um ex-juiz da Operação Lava Jato. Como o senhor vem seguindo os acontecimentos no Brasil, qual sua opinião sobre Moro?

Mounk - Eu não sou um cientista político especializado no Brasil e não conheço muito sobre Moro pessoalmente. E, é claro, é difícil saber o suficiente sobre ele porque ele ganhou proeminência não como político, mas como juiz.

Eu diria, de forma mais ampla, que nós vemos movimentos anticorrupção ao redor do mundo e, frequentemente, é fácil ter expectativas altas neles porque eles surgem em países que, de fato, tem grandes problemas com a corrupção.

A questão que se faz é se esses políticos têm um comprometimento verdadeiro no combate à corrupção e respeito às regras democráticas na forma como eles fazem isso ou se eles são apenas populistas que querem explorar essa raiva geral contra corrupção para serem corruptos eles mesmos ou concentrarem poder nas próprias mãos. Eu sou muito simpático aos movimentos anticorrupção, mas eu também sou bem consciente sobre como eles podem, muitas vezes, dar errado.

Sabia que a BBC está também no Telegram? Inscreva-se no canal.

Já assistiu aos nossos novos vídeos no YouTube? Inscreva-se no nosso canal!