Nos 60 anos do golpe militar, o líder do governo no Senado, Jaques Wagner (PT-BA) — sindicalista como Luiz Inácio Lula da Silva nos anos de chumbo —, considera acertada a decisão do presidente da República de não estimular manifestações sobre a quartelada de 1964 — "para não ficar tocando fogo numa hora que está tudo se recuperando do 8 de janeiro".

 

No time que assumiu o comando do país, no primeiro mandato de Lula, em 2003, poucos se mantiveram tão próximos do presidente quanto o "galego". Aos 73 anos, não considera ruim ver uma nova geração assumindo postos de comando na política, e está ciente do papel que tem a cumprir. Nesta conversa com o Correio, Wagner fala sobre as dificuldades que Lula enfrenta em um Congresso hostil e empoderado, da renovação na política e do avanço da extrema direita como um organizado antagonista ao presidente e seus apoiadores. Leia a seguir.


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Silêncio sobre o golpe


Tem dois lados que comemoram, relembram. Tem o dos que apoiam o golpe — e o presidente disse que quem está na ativa não tem que comemorar nada; na reserva, tudo bem. Para o nosso lado, é para não estimular também atos em resposta, para não ficar tocando fogo numa hora em que nos recuperamos do 8 de janeiro. Acabou o regime (militar), mas nunca o superamos. A elite nacional é inteligente. Quando a gente vai botar a mão na taça, diz: “Deixa que te entrego”. Foi assim na Inconfidência, na libertação dos escravizados — e, aí, estava tudo certo, chega o nosso imperador e entrega. No final do regime militar, fizeram o colégio eleitoral e uma transição — que não é ruim, é melhor do que uma ruptura. Tem o mérito de eles (militares) dizerem: “Amigo, vou entregar para não levarem tudo”. E fizeram, tudo monitorado, com o colégio eleitoral.

 

 

PEC dos militares: problema?


Tem duas (uma define a necessidade de o militar ir para reserva antes de concorrer em eleições; outra, determina um percentual fixo do PIB no investimento em defesa). Todo lugar que vou, essa é a primeira pergunta, sobre a eleitoral. Essa matéria não é problema, não tira o sono de ninguém. Como tudo, há cautela quando se vai falar de militar, mas isso está longe de estar no centro da minha ocupação. Sabe quantos militares das Forças Armadas se candidataram em 2022? Foram 32 ou 37 — nenhum se elegeu. A única preocupação do comando é que, quando você sai para fazer campanha, vira candidato. Depois, se voltar, vai para o palanque dentro do quartel? Na opinião dos militares, para ser candidato, tem que ir para a reserva.

 

Refundação das PMs


Não é a hora porque não dá para comprar todas as brigas ao mesmo tempo, senão você não ganha nenhuma. É aos poucos, mas acho que tem que ser discutido.

 

Conexão polícia-milícia

No Rio de Janeiro, aconteceu uma sucessão de episódios que desembocaram nisso. Milícias e tráfico estão no meio do aparelho do Estado, é sabido por todo o mundo. São uma multinacional do crime, essa é a verdade, e rola bilhões. Têm tentáculos em todo lugar. Na Bahia, a milícia não é uma realidade como no Rio — não estou dizendo que não tenha problemas, não estamos em nenhum paraíso.

 

Câmeras corporais

A reação contrária é de quem não quer fiscalização. Mas isso não explica tudo. O modelo econômico-financeiro internacional tem que ser repensado. Hoje, estamos no mundo dos aplicativos: o cara superinteligente que cria um aplicativo é um novo milionário ou bilionário, mas tem uma legião de subempregados. Não estou falando só do Uber, do 99. Estou falando de uma porção de trabalhadores que são super explorados. Temos um bilhão de pessoas passando fome no mundo.

 

Articulação política

Câmara e Senado têm relações diferentes. Lá (na Câmara), o público é mais numeroso; óbvio que é mais difícil — são 513, aqui são 81. Não há nenhuma novidade na afirmação de que tem uma maioria conservadora. Elegemos a Presidência da República, mas não fizemos maioria no Senado nem na Câmara. Isso todo mundo sabe pela lista dos eleitos, pela influência do ex-presidente (Jair Bolsonaro), que fez uma bancada, aqui no Senado, entre 18 e 22 — e na Câmara também. Mas a afirmação de que a articulação política vai mal precisa de uma análise mais profunda. O que é uma boa articulação política? É continuar o jogo que vinha sendo jogado? Não acho que seria o melhor caminho. O Supremo (Tribunal Federal) condenou, apesar de legalizar metade do chamado orçamento secreto, que, agora, de uma certa forma, virou emenda de comissão. Infelizmente, o céu é o limite. Essa contaminação feita no governo passado — no Michel (Temer) também — virou uma relação comercial. Você me dá isso que te dou aquilo. Acho que a gente não vai bem. Quando alguém diz que vai mal, é porque estamos tentando, aos poucos — ninguém dá um cavalo de pau no transatlântico —, mudar esse tipo de relação. Até porque, o presidente não é o ex. A relação dele (Lula) não é essa. Ele gosta de fazer política, tem projeto para o país.

 

“Vício” em emendas

O trabalho é descobrir um caminho para sair disso. Canso de dizer que se a relação é para ser essa, é melhor ter coragem de apresentar o plebiscito do parlamentarismo — e não sou a favor, sou presidencialista, até porque um país como este, com tanto partido, é difícil imaginar como seria a eleição do primeiro-ministro. Digo que seria mais correto do que continuar assim porque, por menos que (o Parlamento) gaste, tem que ter responsabilidade perante a opinião pública. Hoje é: “Me dê emenda! Me dê emenda!”, quando o dinheiro não dá para a educação, para a saúde. E aí? Todo mundo adora que a inflação tenha baixado, que o juro baixou, que o emprego aumentou. Todo mundo acha isso ótimo. Economizamos alguns bilhões com a queda dos juros e, no mundo privado, quem tem dívida, quem está alavancado, ganhou. O mundo fica olhando para o Brasil querendo saber se vamos ter estabilidade. O Congresso vai ter que fazer uma escolha: não dá para falar em responsabilidade fiscal e, também, em desoneração. É feito todo o tipo de desoneração para nichos e a maioria da população sobra.

 

Fim das emendas: uma solução?

Não estou dizendo que todo o dinheiro de emendas é mal usado, mas, seguramente, acho um exagero o volume. O pessoal nunca está satisfeito. Falta uma análise mais detalhada. Dizem que o (atual ministro das Relações Institucionais, Alexandre) Padilha é ruim, mas é ruim por quê? Porque está buscando transparência das emendas. Isso deveria ser obrigatório. Mas, na verdade, ninguém sabe ao certo quem foi que mandou (a verba). Manda dinheiro para o estado X, mas mora no estado Y. Não tem governo querendo segurar recursos. O governo está querendo qualificar os gastos. O governo lançou um programa de alguns bilhões (desoneração das igrejas), que foi aprovado aqui.

 

Pauta de costumes

Com relação à questão conservadora, o que for dos hábitos, não tenho muita ilusão — quilombolas, indígenas, aborto... O Congresso é conservador, como vimos nas últimas decisões.

 

Conselheiros presidenciais

Sou a favor da renovação, inclusive do meu partido. É só olhar quem foi eleito governador da Bahia. Nada contra a terceira idade: estou com 73 anos. Brinco com o pessoal dizendo que minha experiência os jovens não têm, mas não tenho a vitalidade da juventude — e vamos ver como combinamos isso. Acho que os da minha idade têm que virar conselheiros, como é na iniciativa privada. Tem empresa que diz para quem teve uma posição, para quem tem 60 e poucos anos: “Obrigado, aqui está sua aposentadoria caprichada, mas é hora de dar o lugar”. Uma coisa é a experiência — você errou mais do que quem andou menos — e, outra, é a energia para andar mais. Então, tem que combinar. Brigo para chamar gente de 30, 40 e poucos para entrar no governo. Acho que essa vitalidade é renovadora. Óbvio que um cara como eu fala para o presidente: “Não vai por aí, não vai dar certo”. Mas ele tem pessoas em torno dele que o aconselham. Depois de um ano e meio preso, pode ser que Lula tenha saído mais fechado. Apesar de as pessoas acharem que tomo café, almoço e janto com ele, não é assim. A gente conversa, mas não gosto de ficar a toda hora batendo na porta. Quando me chamam para opinar, vou. Em alguns casos, externei minha opinião e tenho uma relação bem tranquila com ele.

 

Entorno petista

Via de regra, os presidentes buscam para esse núcleo as pessoas com mais afinidade. Tinha o Gilberto (Carvalho), que não tem mais, que falava muito bem com Lula; o Paulo Okamotto, que está em São Paulo, também fala bem com ele. Mas tem gente nova que está crescendo. Na área externa, o presidente ouve a opinião do Celso (Amorim). Mas (Lula) tem uma característica: é muito intuitivo, (tem) uma inteligência emocional muito grande. Ele não se senta e sai falando. Primeiro, escuta umas seis, sete pessoas antes para compor o pensamento.

 

Fim da “saidinha”

É uma leitura simplista, como se prender muita gente ou não dar direito à “saidinha” fosse resolver algo. Está tudo de cabeça para baixo. O país é conduzido por clichês. Caiu um avião e ninguém mais vai andar de avião? Sai um na “saidinha”, e mata alguém, ninguém mais tem direito à “saidinha”? Que maluco, a abordagem não deveria ser essa. No Brasil, se prende muito, mas se prende mal. Não tem muita gente chique presa, seja do narcotráfico ou de outra área.

 

 

PEC da maconha

A PEC que está em curso não manda prender — está repetindo o que tem na lei e botando na Constituição. Criminaliza, mas não é punível. Preguei muito no meu estado a pena alternativa. Prendia menos e botava mais para fazer pena alternativa, mas, para isso, tem que construir centrais de acompanhamento, de aplicação da alternativa. Temos que diferenciar um crime intencional, em que se puxa uma arma de um bêbado, que é irresponsável, não estava querendo matar alguém e acaba matando. No intencional, a pena no código vai de seis a 20 anos — quando é primário, pega seis, cumpre dois anos e sai para o semi (aberto) e tem a redução para cada dia estudado. O homicida é um caso que tem que ser tratado separadamente — quem tira a vida é um risco para a sociedade. Mas aquele que está vendendo dois ou três cigarros de maconha em uma rodoviária no interior de qualquer lugar? Essas matérias estão sendo introduzidas porque interessa a quem saiu do governo, ao ex-presidente (Bolsonaro), viver dessa dicotomia — nós somos “família” e eles são a favor disso e daquilo. Infelizmente, é uma visão muito rasa da sociedade. Não dá para olhar para o Brasil sem olhar o que está acontecendo em outros países.

 

Bolsonaro na embaixada húngara

Se tinha intenção de fugir, não fugiu. Não fico nessa torcida, porque, para mim isso, é julgamento da Justiça, não é vitória política. Se vai ou não ser preso, se está inelegível ou não… Sinceramente, acho que ele cometeu muitos crimes, não necessariamente tipificados, como acabar com a economia brasileira no último ano (de governo). Não estou torcendo por nada. É óbvio que alguém estar na embaixada da Hungria significa estar em território de outro país, fora do alcance da Justiça. Nem eu nem o Lula (pernoitamos em embaixada), apesar daquela ameaça toda. E olha que não faltaram conselheiros para dizer para ele (o presidente) ir para uma embaixada de um país importante, que o aceitaria tranquilamente pela posição que tinha conquistado no mundo.

 

Polarização internacional

O (Javier) Milei (presidente da Argentina) é, no mínimo, excêntrico, que se aconselha com o fantasma do cachorro. Acho esquisito isso e tantos outros pelo mundo. Faz 80 anos do fim da Segunda Guerra Mundial, é uma preocupação para mim e para minha geração. Tenho 73, nasci um pouco depois e só se falava do estado do bem-estar social como resposta à maior barbárie do século 20. (O nazismo) só foi possível num país (Alemanha) culto, instruído, porque as pessoas foram perdendo a esperança, tinham perdido a Primeira Guerra e apostaram em qualquer um para ver o que dava. Hoje está um pouco assim. Aqui (Congresso), muita gente não conhece a sua base, só sabe que tem um ou dois milhões de seguidores. O mundo está totalmente diferente do que conheci nos anos 1990 e vejo pipocar conflitos, seja na Ucrânia ou em Israel. Em Portugal, quadruplicou a extrema direita. A gente consegue interpretar mais profundamente o que está acontecendo ou, como diria Nelson Rodrigues, seremos governados pelos imbecis, pois são mais numerosos.

 

Lula e a crítica a Israel

Foi um episódio em que não concordei com parte da fala. Disse isso publicamente, mas só depois de conversar com ele. Nesse episódio, ele falou não a palavra, mas que só viu uma coisa como essa (a quantidade de mortes em Gaza) quando Hitler quis matar os judeus. Acho que aquele episódio (holocausto), que é a maior barbárie do século passado, não deve se comparar com nada. Vocês viram a aprovação do cessar-fogo (no Conselho de Segurança da ONU). Vai dizer que o cara é um bruxo? Ele puxou a fila. Não tem muita gente que tenha o peso e a voz mundial como ele. Aliás, isso é motivo de ciúme e, por isso, muita gente diz que ele está cuidando mais de fora do que do país. Não é verdade. Cuidar de fora não é só relações exteriores: é o comércio que aumentou, frentes de vendas para o agronegócio. Ele falou do cessar-fogo, ficou brigando e foi aprovado sem o veto dos Estados Unidos — para reclamação de Israel. Ninguém mais consegue enxergar aquele negócio (os ataques a Gaza) como razoável. Uma tão cruel é a guerra da Ucrânia, mas, lá, formalmente, há guerra entre dois exércitos. Aqui (Gaza), não é isso — você acha que tem ratoeira embaixo e bombardeia um prédio, matando um monte de gente. Sou judeu, defendo a convivência de dois estados com autonomia, com prosperidade. Não é um Estado miserável ao lado do próspero. Não sei como vai terminar, apesar da recomendação da ONU, se o cara lá (Benjamin Netanyahu) — que está abraçado com a guerra — vai acolher.

 

Peso das palavras

Só quem usou isso confunde o Estado de Israel — onde pregou Jesus Cristo, onde brotam as paixões, onde há as três maiores religiões monoteístas do mundo — com a política externa do atual primeiro-ministro. É bom lembrar que já morreu um primeiro-ministro (Yitzhak Rabin, assassinado por um ultranacionalista judeu, em 1995) que queria paz, que ganhou o prêmio Nobel da Paz. Israel está rachado. Em outros casos, ele (Lula) está falando menos. Uma coisa são os direitos sociais, outra coisa são os hábitos. Tenho muito eleitor conservador na Bahia, conservador de hábitos, da família tradicional e que admira o trabalho progressista que a gente fez na economia. No fundo, é o que conta para as pessoas — poderem projetar o futuro. Acredito em ter uma rede de proteção social e o cara (Bolsonaro) acabou com tudo em quatro anos A primeira coisa que temos de fazer é reconstruir.

 

Pós-reconstrução


Nunca antes, mesmo antes de (Lula) estar sentado na cadeira, se aprovou tantas matérias fundamentais, inclusive para começar 2023. Fizemos a votação da Reforma Tributária com esse Congresso, que pode ser conservador nos hábitos, mas quando entra na pauta da economia, muda o foco porque tem interesses. Agora, estão defendendo o Perse (Programa Emergencial de Retomada do Setor de Eventos), que acho mais uma desoneração absurda. Era uma medida para atender à situação da covid-19, quando não se podia fazer eventos. Tinha uma contribuição não pagando imposto, porque não estavam tendo quase nada — era emergencial. Voltou à vida normal, vamos esticar por mais cinco anos? Pelo amor de Deus! Quem paga essa conta?

 

Economia e popularidade

Essa é uma pergunta que cabe aqui, nos Estados Unidos, em outros lugares. A famosa frase “É a economia, estúpido” todo mundo sabe que, hoje, não funciona. Todo mundo viu depoimentos no chamado "fala povo" em que dizem que o governo dele (Lula) é muito melhor, mas, depois, vão votar no outro. Quando as pessoas têm identidade, tendem a relevar a ruindade de cada um. Isso vale para os dois lados. Estamos há um ano e três meses da eleição e a linha de corte está igual, de 2% a 3%. Isso é péssimo, aconteceu exatamente naquela eleição em 2018. Não é por culpa do Lula, é porque sumiu o centro. O PSDB foi praticamente dizimado; o DEM seria também, se não tivesse tido a tábua de salvação do PSL (para a formação do União Brasil).

 

Esperança

O que as pessoas mais querem é ter esperança e a concretização dela, porque sonho que não se realiza vira pesadelo. Aliás, o presidente falou uma frase de que gostei muito: falava para jovens de 15 a 16 anos, do Brasil inteiro, que vieram para o lançamento do Pé de Meia, que é um programa arrojado — são nove meses de R$ 200, se tiver frequência. Queremos estimular a permanência na escola, essa é a vontade do presidente. A frase que falou foi: “A felicidade você compartilha ou perde”. Não adianta querer felicidade só para si. Mas, hoje, dar esperança às pessoas é traduzido muito em melhoria das condições de vida, em melhoria material. Só que o mundo está muito mais desigual — é só olhar para nosso país. Por isso, acho que dá essa desesperança e alguns desistem no caminho. Quando ando pela rua, vejo um volume grande de gente desesperançada.

 

Regulação das redes

Acho que o presidente está preocupado. Esse tema virou planetário — na Europa, nos Estados Unidos, aqui, todo mundo quer uma solução. Longe de censurar, não dá para não ter regulação. Tenho filho, tenho neto, mas hoje é um risco (a internet). Tem um site — outro dia li esse negócio — que estimula suicídio dos jovens. Pode uma coisa dessas?

 

Extrema direita e a web

Ela vive disso, de mentiras. Digo ao meu pessoal que a gente tem que trazê-la para brigar no nosso terreno, que é o do argumento, da proposta. Não vou brigar no terreno dela. Não xingo tão bem quanto ela, não faço fake news, nem tenho robô. Ganhei a eleição na Bahia e nunca falei o nome do Antônio Carlos (Magalhães) — era um treinamento pessoal que fazia. Falava o modo pefelista de governar, que na época era o PFL — nunca falei o nome dele, que devia ficar raivoso, porque todo mundo ficava falando mal dele.

 

Reeleição

Nunca gostei. Trabalhei contra na época e não acho que seja um instituto que traga bons serviços. Mas há quem defenda, como o próprio presidente. O que está sendo discutido é a consolidação de toda a legislação eleitoral para ficar em um código só, porque, hoje, está espalhado. Se trabalhou com a ideia de cinco anos, fim da reeleição e coincidência dos mandatos. Sou a favor de cinco anos, não reeleição e coincidência dos mandatos. É mais saudável para o país não ter eleição de dois em dois anos. Hoje, acabou a eleição e se começa a pensar na próxima.

 

Limite de mandato parlamentar

É a minha tese há muito tempo, não estou inventando nada. O México tem isso, os EUA, a depender do estado, tem isso. No caso do Legislativo, isso não pode virar profissão — é representação. Ficar 10 mandatos — como é que volta para a vida normal?

 

Eleição em Salvador

(ACM Neto) depende muito dessa eleição. Se algumas bases que ainda tem forem derrotadas, ou deixarem o lado dele, vai ter pouco espaço por lá. Por isso, tem se concentrado na questão nacional. Uma vez ele desistiu e a outra, perdeu.

Presidência do Senado

Está cedo para isso (a sucessão), mas não falo porque acho um desserviço. Tudo aqui (Congresso) gira em torno das candidaturas das duas Casas (Senado e Câmara). Acho que está muito cedo.

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